Feliratkozás hírlevélre
Print Friendly and PDF

Bob Poole író interjúja Dr. Cordainnel

Fordította: Mezei Elmira

 

 

Bob Poole, író, coach és mentor interjúja Dr. Cordainnel 2010. augusztus 24.-én

B. P.: Nagyon örülök, hogy itt van velünk Dr. Loren Cordain, a The Paleo Diet című könyv szerzője, amit néha kőkorszaki diétának is neveznek. Dr. Cordain a Colorádói Egyetem Egészség és Sport tanszékének professzora. Az elmúlt 15-20 évben kutatásai fókuszában a modern ember étrendjének, egészségének és jó közérzetének evolúciós és antropológiai aspektusai álltak. Kutatócsoportja jelenleg az étrend olyan aspektusait vizsgálja, amelyek csökkentik a bélfal zárását, melynek következtében rendellenes módon fehérjék juthatnak be a szervezetbe. Az autoimmun betegségek, különösen a szklerózis multiplex (MS) és az életmód közötti kapcsolatot vizsgálják. Dr Cordain több mint száz, szakértők által lektorált tanulmány szerzője, amelyeknek egy része privát, másik része állami finanszírozású volt. Colorádó államban kitüntetést kapott az optimális humán táplálkozás megértéséért végzett munkájáért, és kétségtelenül Dr. Cordain a legfőbb szakértője a vadászó-gyűjtögető étrendnek. Üdvözlöm! Az első kérdésem az lenne, hogy tulajdonképpen mi is a paleo étrend?

L. C.: Örülök, hogy itt lehetek. A paleo a paleolit szó rövidített változata, ami a kora kőkorszakra utal, attól az időtől kezdve, amikor az első kőszerszámok megjelentek -ez kb. 2,5 millió évvel ezelőtt történt-, 10.000 évvel ezelőttig, amikor is végbement a mezőgazdasági forradalom. A paleo étrend azokat az élelmiszereket próbálja versenyeztetni a modern táplálékokkal, amelyeket az ember ebben a 2,5 millió évben fogyasztott.

B. P.: A könyve olvasásából kiderül, hogy ezek az ételek a sovány húsok, a hal, a baromfi és lényegében mindenfajta zöldség és gyümölcs.

L. C.: Igen, a szupermarketekben maradjunk a külső soroknál (referencia a zöldségek, gyümölcsök, és húsok elhelyezésére a szupermarketekben, ahol a belső sorokon vannak a nemkívánatos élelmiszerek) és tartózkodjunk a gabonáktól, tejtermékektől, cukortól, és sózott ételektől. Az előbbiek azok az élelmiszerek, amelyek fogyasztásához genetikailag alkalmazkodtunk, így a szervezetünk jól működik, amikor élő táplálékot kap, amit őseink is fogyasztottak.

B. P.: Én kb. két hónapja, egy floridai kollégámon keresztül találtam rá Önre, és erre az étrendre. Az ő felesége kórházban dolgozik és ott hallott róla. Ajánlotta a férjének, akinek alacsony volt az energia szintje, majd ő csak úgy futólag megemlítette nekem, és én megvettem a könyvet és július 12.-én a feleségemmel együtt elkezdtük a paleo étkezést. Azelőtt én mindig azt ettem, amit épp megkívántam, egy fél évig vegetáriánus is voltam, mindenféle diétát kipróbáltam, sokat fogytam és az igazat megvallva még mindig fogynom kéne egy csomót, ezért úgy gondoltam, kipróbálom, mert unom, hogy fáradt vagyok és hogy nem érzem jól magam. Elmondhatom, hogy ez egy fantasztikus program, amit nem is neveznék diétának, ez egy életstílus, egy étkezési mód. Július 12.-e óta 12 kilót fogytam, jóval több energiám van, jobban alszom, és az orvosom áldásával elhagytam bizonyos gyógyszereket. Szeretném megköszönni Önnek mindezt.

L. C.. Bob, én köszönöm a szavait. Számomra az a legnagyobb öröm, amikor ilyen történeteket hallok. És higgye el, az elmúlt évtizedben sok ilyet hallottam. Amikor 2002-ben megírtam a könyvet, a kiadó fogyókúrás könyvként kezelte, de nekem soha nem ez volt vele a szándékom. A paleo étrend egy életre szóló táplálkozási mód, ami segíti az egészségünk és jó közérzetünk normalizálását. Terápiás diétaként is működik, és az orvostársadalom kezdi elhinni ezt. Nemcsak az alternatív orvoslás képviselői, hanem sok belgyógyász orvos is világszerte felismeri, hogy a paleo az egyik legegészségesebb féle táplálkozás. Csak azok a dietetikusok kivételek, akik nem tudják elképzelni, hogy a gabonák és a tejtermékek talán nem a legegészségesebb élelmiszerek számunkra. A könyvem ma, 2010-ben sikeresebb, mint 2002-ben volt. Szerintem ez azért van, mert az internet segítségével kiépítettünk egy network-öt, ahol a hasonlóan gondolkodó emberek kommunikálhatnak, és ahogy Ön is rátalált egy barát segítségével, a hógolyó effektus működik. A könyvem ma az "étrend és egészség" kategóriában a tíz legmagasabb példányszámban eladott mű egyike. Nyolc évvel a megjelenése után ez azért van, mert a paleo életforma működik. Amikor az emberek rátalálnak valamire, ami működik, jobban érzik magukat tőle, és nem lehetetlen kivitelezni, akkor továbbadják az információt. És ami a legszebb az egészben, hogy sikeréhez nem kell egy karizmatikus tudós vagy orvos, mert ezt nem én találtam ki. Amit én, a világon sok tudós társammal közösen csináltunk az egy már létező étrend újrafelfedezése és a ma kapható élelmiszerekre való átültetése volt. Nagyon örömteli ilyen történeteket hallani, mint az Öné, és több tízezer hasonló létezik.

B. P.: Paleo kollégám és én beszédbe elegyedtünk azokkal az emberekkel, akik olvasnak minket a blogokon és egyéb felületeken, és megkérdeztük, hogy mit tudnak a paleo diétáról. Rengeteg választ kaptunk, hogy igen, már egy éve ezen az étrenden vagyok, és ilyesmi, és senki nem mondott semmi negatívat. Azokról, akik valami negatívat mondtak, kis megpiszkálás után kiderült, hogy elolvasták ugyan a könyvet, de valójában soha nem kezdték el a diétát. Frusztráló lehet Önnek, hogy a mezőgazdasági minisztérium ebben az országban még mindig azt ajánlja az embereknek, hogy napi 6-11 adag gabonát egyenek.

L. C.: Tudja, én egy tudós vagyok… és mindig hagyom, hogy az adatok beszéljenek magukért. Ez különbözik a többi iskolától, diétát ajánló könyvtől. Gyakran úgy kezdődik a dolog, hogy van egy karizmatikus egyén, aki azt mondja, hogy csináljuk ezt meg azt, és az emberek követik. Mi aszerint élünk, amit prédikálunk. Én a legjobb szakértői lektorokkal megtámogatott tudományos lapokban publikálok, tehát az az információ, ami bekerül a könyvekbe, közvetlenül a tudományból jön. Ez rendhagyó. Mindkét vonalat követem: kutató tudós vagyok, ugyanakkor népszerű könyveket írok. Igaza van, ez egy életre szóló étkezési modell, ami energetizálja és egészségesebbé teszi az embereket. Ja, tudom mit akartam mondani a gabonákról. Az American Journal of Clinical Nutrition-ban, ami a legbefolyásosabb ilyen témájú lap a világon, megjelent két tanulmányom, amelyekben meg tudtuk mutatni, hogy a gabonák tápanyagtartalom szempontjából nem érnek fel a zöldségekkel és a hússal. Egyes kalóriára lebontva sokkal kevesebb vitamin, ásványi anyag és fitokemikália van bennük, mint a sovány húsokban, zöldségekben, gyümölcsökben és tengeri táplálékokban. Rámutattunk, hogy a király meztelen, vagyis kimondtuk az abszolút magától értetődőt, hogy ugyan miért választanánk egy táplálkozástani szempontból könnyűsúlyú élelmiszer csoportot étkezésünk alapjául? Ha megnézzük, hogy melyek azok az élelmiszerek, amelyeknek a legmagasabb a vitamin, ásványi anyag és fitokemikália tartalma, akkor kiderül, hogy ezeket mindig is fogyasztotta az ember. A halászó-vadászó-gyűjtögető társadalmakban a gabonamagvakat éhezés ellen használt élelmiszereknek tekintették, és kizárólag akkor fogyasztották, amikor semmi más nem volt. B.P.: Igen, erre nem is gondoltam, amikor a könyvet olvastam, de tulajdonképpen miért akarnánk megenni egy olyan magot, aminek a nagy részét nem is tudjuk megemészteni?

L. C.: Amiért nem ették ezeket, azt úgy hívjuk, hogy optimalizált gyűjtögető teória. Ez azt jelenti, hogy egy vadászó-gyűjtögetőnek energiát kell befektetnie abba, amiből aztán energiát nyer, és ebből meg kell próbálni a legtöbbet kihozni. Ők ezt nem matematikailag értették meg, hanem ösztönösen tudták. Amikor elmentek élelmet keresni, az első dolog, amit követtek, a nagytestű állatok voltak, mert ezeknek volt a legnagyobb kalória sűrűsége. A kisebb testű állatokból sem lehet ezt kinyerni, a növényi táplálékok pedig másodlagosak voltak az állatokhoz képest. Ezt be is tudtuk mutatni több mint 220 vadászó-gyűjtögető nép példáján. És amikor növényi élelmet kerestek, akkor is ezt a sémát követték: a legnagyobb kalóriasűrűségű növények gyűjtését preferálták, mint pl. a héjasok, olajos magvak, diófélék, gyökerek, és édes gyümölcsök. A gabonamagvak nagyon kicsik, nehéz őket begyűjteni, és aztán meg kell őket őrölni, fát kell gyűjteni a tűzrakáshoz, és meg kell őket főzni, mert nyers állapotukban emészthetetlenek. Nagyon sok energiát emészt fel az a folyamat, amíg egy vadászó-gyűjtögető ehetővé teheti őket. A földművelés bevezetésétől kezdve gépesítették a procedúrát, de ez már egy másik történet. Evolúciós perspektívából nézve a gabonamagvak csupán 330 generáció óta részei az emberi táplálkozásnak. Ez 10.000 évnek felel meg, ami történelmileg, az evolúciós időtartam szerint kevés. A gabonák nemcsak hogy táplálkozástanilag könnyűsúlyúak, de egészség károsító anti-tápanyagok tárházai is. Erről kb. 30-40 éve tudunk, de úgy néz ki, hogy az amerikai Földművelésügyi Minisztérium szemet huny fölötte, és a másik irányba néz, amikor ezekről az anyagokról beszélünk. B.P.: Most nem megyünk bele ennek a politikai implikációiba.

L. C.: Nem, és nem is kell, de még egyszer mondom, az adatoknak önmagukért kell beszélniük és tudósként vagy magánember egyaránt tudnunk kell a tényeket, mielőtt döntünk. B.P.: Ön azt is állítja, hogy a hüvelyesek is problémásak, de az emberek többsége hisz benne, hogy a bab, lencse, szója egészséges. Mondana erről nekünk valamit?

L. C.: Vizsgáljuk meg a kérdést egy tágabb perspektívából. Ha megnézzük a gabonákat és a hüvelyeseket, azt látjuk, hogy ezek egy növény magjai, vagyis a növény reprodukciós anyagát képezik. Tehát a tápanyagok koncentrált forrásai lehetnek. De a probléma abban gyökeredzik, hogy egy növény nem tud elszaladni ragadozói elől. Ezért a növény a magjait nem szánja evésre annak a ragadozónak, mert ha elfogyasztják a reprodukcióját biztosító magot, akkor kihal. Tehát a gabonák és hüvelyesek evolúciós stratégiája a következő: kifejlesztették ezeket az anyagokat, amiket anti-tápanyagoknak nevezünk. Ezek az anyagok mérgezőek a rovarok, gombák és kisebb patogének számára, amelyek vadásznak a növényre. Néhány állat kidolgozott valamilyen evolúciós stratégiát ezek ellen, de a legtöbb nem. Tehát a gabonák és hüvelyesek rendelkeznek ezekkel a toxikus anyagokkal. Anélkül, hogy belemennénk a részletekbe, legalább fél tucat ilyen van, és ezt 40 éve tudjuk. Bárki belenézhet a tudományos irodalomba és láthatja ezt. Tehát mi a probléma a hüvelyesekkel? Először is a hüvelyesek tartalmaznak egy fitát vagy fitin sav nevű anyagot, ami megköti az összes vasat, kalciumot és cinket, tehát papíron lehet, hogy tápanyagokban gazdagnak tűnnek, de a szervezetben, in vivo, nem azok, mert a tápanyagokat megköti a fitin sav. És ezt hosszú idő óta tudjuk. Komputer analízisben úgy tűnhet, hogy jó ásványi anyag források, de valójában ezek nem tudnak felszívódni. Nézzük tovább, hogy mi van még a hüvelyesekben? Egy másik anyag, amit úgy hívnak, hogy szaponin. A neve sugallja, hogy olyan, mint a szappan. Ez egy hüvelyesek által kifejlesztett szappanszerű anyag, amely mérgező a ragadozókra nézve. Mit csinálnak a szaponinok? Sok mindent. Lebontják a sejtmembránokat, tehát amikor hüvelyeseket eszünk, akkor a beleink kissé áteresztővé válnak, és ez kedvez a magoknak, mert egy másik összetevővel, a lektinekkel együtt a szaponinok bejutnak a véráramba és ez mérgező. Egy másik ilyen anyag csoport a proteáz inhibitorok (a fehérjebontó enzimeket gátló anyagok). Ezek megakadályozzák a lektinek, és szaponinok emésztőrendszeri lebontását. Szóval itt van egy egész komplett toxikus csomag. A szaponinok többek között lebontják a sejtmembránokat, és ha ez sikerül a belekben, akkor bejutnak a szisztémás keringésbe, és ott lebontják a vörös vértestek sejtmembránjait. Ekkor előáll egy állapot, amit hemolízisnek (vérsejtfeloldódás) nevezünk. Számos, félig főzött vagy nyers bab fogyasztása miatt kialakult mérgezésről tudunk. A főzés lebontja ezeket az anti-tápanyagokat, de minél rövidebb ideig főzik őket, annál nagyobb koncentrációban vannak jelen. Azt is megállapítottuk, hogy ezek az anyagok az immunitásunkban is szerepet játszanak. A paleo étrend egyik "mellékterméke", hogy az autoimmun betegségek jól reagálnak rá. Amikor megírtam a könyvet, tudtam róla, hogy a gabonák és a hüvelyesek szerepet játszanak az immunitásban, de most, amikor több százezer, talán millió ember követi a paleo étrendet, a teljes népesség keresztmetszetét láthatjuk. És azok, akik autoimmun betegek, de más okból kezdik el a diétát, úgy találják, hogy csökkennek a tüneteik, vagy teljesen visszavonul a betegségük. A colorádói egyetemen jelenleg azon dolgozunk, hogy megértsük, hogy a paleo diéta hogyan és miért megelőző, illetve terápiás az autoimmun betegeknél.

B. P.: Úgy tudom, hogy ezeknek a vizsgálatoknak a multiplex szklerózis (MS) az elsőszámú fókusza.

L. C.: 2002-ben írtunk egy tanulmányt, ami a British Journal of Nutrition-ban jelent meg. A modell, amit akkor használtunk, a sokízületi gyulladás volt, de ma úgy gondoljuk, hogy ezek a táplálkozási-környezeti faktorok az arra genetikailag fogékony egyéneknél általános kiváltó okok lehetnek. Igen, az MS a figyelmünk középpontjában van, készítettem is két power-point prezentációt e témában. Az MS-el az a probléma, hogy a szervezet az idegek gliahüvelyét támadja meg, amik nagyon lassan regenerálódnak. Az autoimmun betegség arról szól, hogy a szervezet képtelen megkülönböztetni a saját szöveteit az idegen szövetektől és immuntámadást visz véghez a saját szövetei ellen. Ha valakinek hosszú évek óta MS-e van és elkezdi a paleo diétát, talán nem romlik tovább az állapota, de évekbe telhet, mire valami javulást tapasztal, mert az idegszövetek annyira lassan regenerálódnak. Ugyanakkor, ha valakinek az emésztőrendszerében jelentkezik az autoimmun betegség, mint pl. a fekélyes kolitisz vagy a Crohn betegség, azok gyakorlatilag napokon vagy heteken belül javulást mutatnak, miután elkezdik a paleo étrendet. Nagyon hatékony ilyen esetekben. Egyéb szervek, amik gyorsan regenerálódnak, ugyancsak jól reagálnak. B.P.: A saját személyes történetemhez tartozik, hogy nekem gyomorproblémáim voltak, amire gyógyszereket is szedtem, de ez ma már a múlté, semmi bajom nincs.

L. C.: Igen, ezért mondtam, hogy ha valamit jól csinálunk, és pozitív hatását tapasztaljuk, akkor annak hógolyó effektusa van. Ha Loren Cordain azt mondja, hogy figyelj, ha autoimmun beteg vagy és kipróbálod ezt a diétát és semmi nem történik, akkor azt fogják mondani: nézd, én kipróbáltam és semmi nem történt, nem működött. Országszerte számos olyan belgyógyász ismerősöm van, akinek a gasztroenterológia a szakterülete és egyre inkább rájönnek, hogy a paleo étrend terápiás hatású, nemcsak autoimmun betegségben, hanem egyéb emésztőszervi problémáknál is, mert néhány hét alatt javulás áll be ezeknél a betegeknél. B.P.: Megyek egy újabb endoszkópiára, ami valószínűleg semmit nem fog kimutatni. Nekem úgy tűnik, hogy teljesen jól vagyok, teljesen jól érzem magam. Annak, aki még nem olvasta a könyvet, mondjuk el, hogy több, különböző szintekre kitalált program van benne, és számos ínycsiklandozó recept.

L. C.: Igen, a receptek nagy részét a feleségem írta. Mi valószínűleg hosszabb ideje csináljuk ezt, mint bárki más a földön, kivéve persze a vadászó-gyűjtögetőket. Praktikussá és működőképessé kell tenni ezt az életformát. Vannak dohányosok, alkohol vagy drogfüggők, és léteznek egyéb függőségek is. Van aki teljesen le tud szokni és van aki nem. És amikor beszélsz a diétáról és valaki azt mondja, hogy akkor sosem ehetek semmi kenyeret vagy sajtot, vagy egyéb kedvenc feldolgozott élelmiszert, pizzát, sört vagy akármit? ...Már ezerszer halottam olyan történeteket, hogy valaki annyira kívánta azt a csésze kávét és fánkot reggelire, hogy elment és megette, majd annyira borzalmasan érezte magát, hogy megfogadta, hogy soha többet nem teszi. És aztán visszatért a paleo reggelihez, evett egy fél sárgadinnyét és egy szelet lazacot vagy marhahúst, akkor újra remekül érezte magát, tele volt energiával, és nem kellett túrós táskát ennie ahhoz, hogy átvészelje a délelőttöt.

B. P.: Igen, azoknak a legnehezebb változtatni, akiket én szénhidrát királyoknak és királynőknek hívok, akik ezen élnek és nem is veszik észre, hogy mennyire sokat esznek belőle. Chips, kenyér, bagel, majd hirtelen influenza szerű tünetek jelentkeznek náluk.

L. C.: Az egyik ok, amiért a paleo étrend széles körben elterjedt, és a könyvből többet adnak el most, mint 2002-ben, mert az alulról építkező cross step fitness mozgalom, ami főleg fiatalokból áll, de idősebbek is részt vesznek benne, magáévá tette a paleo étrendet. Keresnek egy öreg, rossz állapotú épületet, és kialakítanak benne egy kondi termet, amiben egyszerű a felszerelés, nincsenek benne luxusgépek, és olcsón be lehet menni. A hangsúly az intenzív edzésen van, és ők a paleo étrendet választották, és részben ennek köszönhető, hogy mára több százezren követik a paleot. A legtöbb dietetikusnak nincs problémája azzal, hogy a paleo étrend sok zöldséget, gyümölcsöt, tengeri dolgot és sovány húst tartalmaz, de mikor meghallják, hogy nem lehet teljes kiőrlésű gabonát és tejterméket enni, az már nem tetszik nekik. De még egyszer mondom, hogy mi komoly szaklapokba írtunk tudományos cikkeket arról, hogy mi a probléma ezekkel, hogy tápanyagok szempontjából könnyűsúlyúnak számítanak, valamint potenciálisan káros anyagokat tartalmaznak.

B. P.: Tudom, hogy a hallgatók között vannak olyanok, akik aggódnak a telített zsírok miatt. Tudom, hogy Ön beszél arról, hogy marha és marha között különbség van. Én szerencsés vagyok, mert az otthonomtól öt percre van egy farm, ahol legeltetett marhát tartanak. Évek óta közvetlenül Alaszkából küldetem magamnak a halat. Van, aki erre azt mondja, hogy ez nagyon drága, de én úgy tapasztalom, hogy annyi pénzt spórolok az összes olyan egészségtelen élelmiszeren, amit nem vásárolok, hogy végsősoron ez az életforma olcsóbb, mint a tipikus amerikai étrend.

L. C.: Igaza van, ezek az egészségtelen élelmiszerek elég drágák, pl .egy zacskó MNM cukorka, vagy egy doboz reggeliző pehely. Fogalmam sincs mennyibe kerülnek manapság ezek a dolgok, de a valódi étel sokkal jobb. Visszatérve a húsra, a legeltetett marha valóban sokkal jobb a gabona takarmánnyal etetettnél, és ha valaki olyan szerencsés hogy vadászik, a vadhús még jobb, mint a tenyésztett. A telített zsírok témáról annyit, hogy ha valaki szigorúan paleo, akkor a telített zsír mennyiség nem lehet probléma. A könyvem átdolgozott változata 2010. december 13.-án fog megjelenni, és ebben nagy részletességgel beszélek a telített zsírokról, hogy a legújabb információk mindenkihez eljuthassanak, de ha valaki minimum 90%-ban paleo, akkor ez nem lehet probléma. Ami sokkal inkább probléma, hogy a tipikus nyugati étrend (gabona, tejtermék, feldolgozott élelmiszer, magas glikémiás telítettségű, alacsony omega-3 tartalmú ételek) gyulladáskeltő, míg a paleo diéta gyulladáscsökkentő hatású, mert nem tartalmaz gabonát, tejterméket, hüvelyest, feldolgozott élelmiszert, és gazdag omega-3 zsírsavakban.

B. P.: Köszönöm, hogy itt volt velünk, a paleo egy fantasztikus program! Egyél az életedért!.

L. C.: Én is köszönöm, Bob.

 

 

Tetszett a cikk? Még nem regisztrált? Iratkozzon fel hírlevelemre!

Feliratkozás hírlevélre